Respostas ao Eric Coimbra

Eric Coimbra está fazendo uma tese de doutorado sobre a influência do pensamento de Gramsci no PT e no Bloco de Esquerda (POR). Integra o Programa de Pós-Graduação em Sociologia Política da UFSC, sob orientação do professor Raul Burgos. A seguir suas perguntas e minhas respostas. 

Roteiro de entrevistas com as lideranças das tendências nacionais do Partido dos Trabalhadores

Sobre o PT

1)               No início dos anos 1990 o PT era definido de modo praticamente incontestável como um partido situado à esquerda do espectro político nacional. Atualmente, o PT é definido por diferentes forças políticas, não somente como partido de esquerda, mas também como partido de centro-esquerda, centro e até mesmo centro-direita. Como você e sua tendência concebem esse posicionamento do PT em relação ao espectro político-partidário nacional?

Definição cada um pode ter a sua, por mais exótica que seja. Mas para que uma definição corresponda ao real, é preciso ver como se comportam não dezenas de pessoas, mas sim dezenas de milhões de pessoas. E não como elas se comportam num dia, mas durante muitos anos. Deste ponto de vista, não temos dúvida acerca do PT: ele expressa interesses de classe, econômicos, políticos e sociais, que convencionamos denominar de “esquerda”. Agora, é evidente que o PT são muitos; que há setores do PT que estão na direita da esquerda. Assim como é evidente que há setores de esquerda que estão à esquerda do PT. Além disso, é evidente que nada é estático: ao longo de 35 anos, o PT manteve-se como um partido de esquerda, mas caminhou em direção ao centro. Não ao ponto de converter-se num partido de centro, nem mesmo de centro-esquerda. A sanha da direita em favor de destruir o PT é prova disto.

2)               André Singer, em seu livro “Os Sentidos do Lulismo”, conclui que o PT apresenta dois “espíritos” que permanecem vivos no partido, embora um queira suprimir o outro: 1) espírito de Sion, isto é, o PT das origens, de caráter anticapitalista e socialista; 2) espírito de Anhembi, cujo marco é a “Carta ao Povo Brasileiro”, publicada em 2002, que fundamenta a ação política do partido através de acordos com os amplos setores da sociedade, incluindo o empresariado. Como você avalia a existência e a relação entre estes dois “espíritos” no partido?

Eu acho o André Singer uma pessoa séria, tanto do ponto de vista intelectual quanto do ponto de vista pessoal. Entretanto, não tenho o mesmo apreço por esta trilha que ele ajudou a fortalecer, de análise do “lulismo”. Quanto a existência de “dois PTs”, é algo similar a existência de “dois PCs” –tema que foi abordado de diferentes maneiras e pontos de vista por estudiosos do movimento comunista no Brasil. Com um agravante, que eu desenvolvo na minha tese de doutorado (A metamorfose, USP, 2006): o PT levou mais longe as contradições que já haviam marcado o velho Partido Comunista. E levou mais longe porque foi mais longe, porque chegou ao governo, porque testou a hipótese de que seria possível uma aliança estratégica entra a classe trabalhadora e um setor do grande capital em favor de um desenvolvimento capitalista que permitisse a ampliação da democracia, do bem-estar e da soberania nacional. No caso do PCB, esta ilusão não permitiu ao partido enfrentar o golpe militar de 64. No caso do PT, esta mesma ilusão está contribuindo para o neogolpismo da direita. A grande questão é saber se o PT vai repetir como farsa aquela tragédia ou se vai conseguir encontrar, como dizia a música, no centro da própria engrenagem uma contramola.

3)               Alexandre Conceição, da coordenação nacional do MST, em entrevista à Folha de São Paulo, em 06/01/2013, considera uma vergonha o desempenho do governo Dilma em relação à desapropriação de terras para a reforma agrária. Qual o balanço que você faz sobre o processo de reforma agrária nos governos Lula e Dilma? Tendo em vista as alianças do governo com o agronegócio e o ministério da agricultura, representado por Kátia Abreu, como fazer avançar efetivamente a reforma agrária?

Os governos Lula e o governo Dilma não fizeram reforma agrária. Reforma agrária é desapropriação sem indenização. O que houve aqui, tanto em nossos governos quanto em governos anteriores, foi uma política de assentamento. E que nossos governos não tenham conseguido fazer reforma agrária é o sinal mais claro de que este tipo de “alianças democráticas” resultaram na prática em abrir mão de medidas democrático-burguesas. Uma curiosidade a mais: durante muitos anos, os ministros da Reforma Agrária que não houve foram de uma tendência petista chamada Democracia Socialista, que em priscas eras foi trotskista. Para quem conhece a história do movimento comunista, há uma ironia muito grande nisto. Por fim: como fazer avançar efetivamente a reforma agrária? Aplicando uma diretriz do programa aprovado pelo PT em 2001 e escrito pelo Celso Daniel, que falava claramente em “ruptura”. Se o PT quiser fazer pelo menos uma mudança democrático-burguesa no Brasil, tem que fazer uma ruptura com o capital financeiro, com o agronegócio e com as transnacionais. Esta é uma das muitas lições destes 13 anos de governo.

4)               São evidentes os avanços sociais obtidos durante os governos Lula-Dilma, como a redução da pobreza e da miséria. Por outro lado, nota-se uma crescente acumulação de riquezas no setor dos agronegócios e no setor bancário. É possível aprofundar as reformas sociais sem comprometer a riqueza acumulada? O petróleo explorado no pré-sal poderia financiar os programas sociais sem comprometer os interesses das grandes empresas e do setor financeiro?

A questão não é se os avanços são evidentes. A questão é se estes avanços são resistentes. Lula 2 sobreviverá a Dilma 2? Sobreviveria ao retorno dos tucanos?? Responder a estas questões significa responder se fizemos políticas de governo ou políticas de Estado. Um exemplo: as privatizações foram políticas de Estado, tanto é que sobreviveram até hoje.

Respondendo a tua pergunta, é impossível aprofundar as reformas sociais sem que o Estado tenha mais recursos, é impossível o Estado ter mais recursos de maneira continuada (ou seja, independente dos fluxos momentâneos causados pela conjuntura internacional) sem ao mesmo tempo aumentar a produtividade do trabalho & aumentar a tributação das riquezas. Se as classes dominantes estivessem dispostas (ou se sentissem obrigadas a, como no pós segunda na guerra, na Europa) a ceder um pouco mais, seria em tese possível aprofundar as reformas sem comprometer a maior parte da riqueza acumulada. Porém, esta disposição não existe, o que torna politicamente impossível melhorar de maneira consistente, sustentável e rápida a vida dos setores populares, sem ao mesmo tempo “comprometer” a riqueza acumulada pelos grandes capitalistas.

E, por fim, o pré-Sal só vai virar ganho social se houver uma mudança estrutural. Senão, a riqueza oriunda dele vai ser em grande medida absorvida pelos circuitos do capital.

5)               Os ajustes fiscais e cortes orçamentários têm aumentado após a indicação de Joaquim Levy para o Ministério da Fazenda. É possível “governar pra todos”, mesmo em período de baixo crescimento econômico? Ou o governo terá que escolher entre governar para a classe trabalhadora e atender os interesses dos bancos e grandes empresas?

Não é possível governar para todos nunca. É possível governar a todos, beneficiando desigualmente cada parte. Hoje o governo está fazendo um ajuste fiscal recessivo que vitima a classe trabalhadora.

6)               Fernando Henrique Cardoso repetia que é dele o Projeto de Lei que prevê a tributação sobre as grandes fortunas, que se encontra arquivado. O PT abandonou o projeto de distribuição da riqueza acumulada por ceder à pressão das elites?

O Fernando Henrique é patético. Isto posto, o PT adotou nos últimos anos uma linha segundo a qual é melhor um péssimo acordo do que uma boa briga. E por conta disto, não construiu uma política para lutar por reformas estruturais, nem tributária, nem política, nem de comunicação. Enquanto esta linha não mudar, ficaremos nesta situação em que não “abandonamos” nada, mas tampouco fazemos o necessário para viabilizar.

7)               A adoção de uma política de coligações com partidos de centro-direita e alianças com antigos adversários políticos, como Roseana Sarney, Collor e Maluf, pode comprometer o objetivo fundamental do PT que consiste em representar e lutar pelos os interesses da classe trabalhadora? Até que ponto é possível levar adiante um projeto de transformação social sustentado por uma aliança com grupos políticos considerados representantes das velhas classes dominantes? Como sair dessa armadilha?

O problema não está em alianças pontuais com este ou aquele setor. O problema está numa estratégia que abre mão de determinados objetivos programáticos, numa estratégia que na melhor das hipóteses se baseia na ilusão de que seria possível fazer sucessivos governos progressistas até que eles se converteriam, por acumulação quantitativa, num governo democrático-popular. O tema da aliança decorre disto e não o contrário. Portanto, não é uma “armadilha” que nos impede de fazer o que queremos; pelo contrário, é uma decorrência de uma política que abriu mão de fazer o que precisamos fazer.

8)               A Carta de Princípios de 1979 dizia que o PT era um partido sem patrões. Ao longo de sua existência, o PT passou por muitas transformações. Atualmente, você considera o PT um partido socialdemocrata, que não se opõe ao capitalismo, mas tenta humanizá-lo, no sentido de ampliar a função social do Estado e os direitos trabalhistas? Ou considera imprescindível que o partido mantenha uma proposta socialista e anticapitalista?

São três questões diferentes.

Sobre a primeira: a maior parte do PT é na prática social-democrata, mesmo que não admita isto (ou que não saiba o que isto significa). Não social-democrata no sentido tucano da palavra, pois o PSDB tem tanto de social-democrata quanto eu de liberal. Mas social-democrata no sentido de defender a democracia e o bem-estar social das maiorias.

Sobre a segunda: não existem as condições para um partido social-democrata de verdade sobreviver no Brasil, porque não existem as condições para um estado de bem-estar social no Brasil, porque o Brasil não é uma nação imperialista, cuja burguesia pode compensar explorando terceiros países os ganhos extras que concede aos seus trabalhadores.

Sobre a terceira: portanto, é imprescindível ao PT manter-se socialista & anticapitalista, sob pena de ou desaparecer, ou ficar residual, ou converter-se noutra coisa que nem social-democrata será.

9)               Nos documentos oficiais, o PT rejeita tanto a socialdemocracia quanto o modelo socialista do Leste Europeu. Como você definiria o socialismo petista e a viabilidade para a sua implementação?

Como eu definiria não é relevante. Mais relevante é como definiu o PT, no seu terceiro congresso, a saber:

Os principais traços do socialismo

A mais profunda democratização. Isto significa democracia social; pluralidade ideológica, cultural e religiosa; igualdade de gênero, igualdade racial, liberdade de orientação sexual e identidade de gênero. A igualdade entre homens e mulheres, o fim do racismo e a mais ampla liberdade de expressão sexual serão traços distintivos e estruturantes da nova sociedade. O pluralismo e a autoorganização, mais que permitidos, deverão ser incentivados em todos os níveis da vida social. Devemos ampliar as liberdades democráticas duramente conquistadas pelos trabalhadores na sociedade capitalista. Liberdade de opinião, de manifestação, de organização civil e político-partidária e a criação de novos mecanismos institucionais que combinem democracia representativa e democracia direta. Instrumentos de democracia direta, garantida a participação das massas nos vários níveis de direção do processo político e da gestão econômica, deverão conjugar-se com os instrumentos da democracia representativa e com mecanismos ágeis de consulta popular, libertos da coação do Capital e dotados de verdadeira capacidade de expressão dos interesses coletivos; Um compromisso internacionalista. Somos todos seres humanos, habitantes de um mesmo planeta, casa comum a que temos direito e de que todos devemos cuidar. O capitalismo é um modo de produção que atua em escala internacional e, portanto, o socialismo deve também propor alternativas mundiais de organização social. Apoiamos a autodeterminação dos povos e valorizamos a ação internacionalista, no combate a todas as formas de exploração e opressão. O internacionalismo democrá- tico e socialista é nossa inspiração permanente. Os Estados nacionais deO socialismo petista 16 17 vem ter sua soberania respeitada e devem cooperar para eliminar a desigualdade econômica e social, bem como todos os motivos que levam à guerra e aos demais conflitos políticos e sociais. Os organismos multilaterais criados após a Segunda Guerra Mundial deverão ser reformados e/ou substituídos, capazes de servir como superestrutura política de um mundo baseado na cooperação, na igualdade, no desenvolvimento e na paz; O planejamento democrático e ambientalmente orientado. Uma economia colocada a serviço, não da concentração de riquezas, mas do atendimento às necessidades presentes e futuras do conjunto da humanidade. Para o que será necessário retirar o planejamento econômico das mãos de quem o faz hoje: da anarquia do mercado capitalista, bem como de uma minoria de tecnocratas estatais e de grandes empresários, a serviço da acumulação do capital e, por isso mesmo, dominados pelo imediatismo, pelo consumismo e pelo sacrifício de nossos recursos sociais e naturais; d) a propriedade pública dos grandes meios de produção. As riquezas da humanidade são uma criação coletiva, histórica e social, de toda a humanidade. O socialismo que almejamos, só existirá com efetiva democracia econômica. Deverá organizar-se, portanto, a partir da propriedade social dos meios de produção. Propriedade social que não deve ser confundida com propriedade estatal; e que deve assumir as formas (individual, cooperativa, estatal etc.) que a própria sociedade, democraticamente, decidir. Democracia econômica que supere tanto a lógica do mercado capitalista, quanto o planejamento autocrático estatal vigente em muitas economias ditas socialistas. Queremos prioridades e metas produtivas que correspondam à vontade social, e não a supostos interesses estratégicos de quem comanda o Estado. Queremos conjugar o incremento da produtividade e a satisfação das necessidades materiais, com uma nova organização do trabalho, capaz de superar a alienação característica do capitalismo. Queremos uma democracia que vigore tanto para a gestão de cada unidade produtiva, quanto para o sistema no conjunto, por meio de um planejamento estratégico sob o controle social.

Qual a viabilidade disto? Objetiva, total. Subjetiva? Depende antes de mais nada do PT mudar de estratégia. Pois a atual apenas contribui para a direita regressar.

10)         Qual o projeto de democracia proposto pelo PT e quais são as propostas políticas apresentadas pelo partido que permitem ampliar a democracia, a participação popular e o processo de disputa hegemônica na sociedade brasileira?

Novamente, isto está nas resoluções do Partido.

11)         Passados 35 anos da fundação do PT, como você poderia diferenciar a militância “mais antiga” da militância atual? O que mudou entre os antigos e os novos filiados do Partido dos Trabalhadores? Qual a importância dos cursos de formação política oferecidos pelo partido para os novos filiados, inclusive para os que vieram de outros partidos?

A principal diferença está na experiência coletiva que vivenciaram. A maior parte da atual militância petista só conhece o “PT-governo federal”. Não viveu a fase de oposição ao neoliberalismo, a luta contra a transição conservadora e contra a ditadura. Esta é a diferença fundamental, que explica a maior parte das outras.

Quanto aos cursos de formação, eles estão enquadrados neste ambiente. Ou seja, quando existem, não conseguem compensar os efeitos do ambiente.

12)         Como você avalia os governos Lula e Dilma? Em sua opinião, as reformas realizadas durante estes governos representaram uma ruptura com o neoliberalismo? Em que sentido? Como você poderia relacionar estes governos com a proposta de construção do socialismo petista e com o projeto de reformismo revolucionário proposto por Carlos Nelson Coutinho?

Ruptura com o neoliberalismo implicaria em fazer com que o capital financeiro não fosse mais hegemônico. E como todos podem perceber, o capital financeiro continua hegemônico. Logo, ruptura não houve. O que houve, na melhor das hipóteses, foram algumas inflexões nas políticas públicas, sem que isto afetasse a hegemonia neoliberal. A direita do PT acha que estas inflexões foram uma ruptura e por isto não consegue entender o que está acontecendo agora. E a esquerda anti-petista minimiza as inflexões e por isto não consegue entender o ódio da direita.

A relação dos governos Lula e Dilma com o projeto de socialismo petista é de distanciamento progressivo nos governos Lula I e Dilma II e de aproximação muito distante nos governos Lula II e Dilma I. Mas, falemos claro, o tema do socialismo saiu do horizonte de quem estava comandando o governo. O que foi grave, pois a realidade exigia e segue exigindo medidas anticapitalistas.

Quanto ao Carlos Nelson, bom, grande figura, mas sua proposta é a quadratura do círculo. Não deu certo no PCB, não deu certo no PT, não deu certo no PSOL...

13)         A forma de organização do PT permite a existência de tendências internas, possibilitando que seu projeto político esteja constantemente em construção, numa interminável disputa hegemônica que se faz também e inicialmente dentro do partido, por suas tendências e seus militantes. Como se caracteriza esta disputa hegemônica interna, com as diferentes forças políticas que constituem o PT? Existe alguma possibilidade real da esquerda do PT se tornar maioritária no partido?

Esta disputa muda de forma a cada momento histórico. Sugiro que você leia este texto http://valterpomar.blogspot.com.br/search?q=historia+PT e outros que estão neste blog.

14)         No essencial, quais as principais mudanças teóricas e práticas ocorreram no PT ao longo se sua existência? Como você avalia estas mudanças, tendo em vista que várias delas resultaram em crises, rupturas e na formação de outros partidos, como o PCO, o PSTU, e mais recentemente, o PSOL?

Te sugiro ler o que está aqui: http://valterpomar.blogspot.com.br/2013/04/entrevista-ao-ihu-online.html

Neste mesmo blog há vários textos sobre o PSTU e sobre o PSOL.

15)         O Foro de São Paulo tem tido importância no processo de unificação e cooperação de forças políticas contra-hegemônicas no contexto latino-americano? O Foro de São Paulo tem conseguido unificar as propostas que visam à autonomia dos povos latino-americanos em relação às políticas impostas pelos países do centro? Qual a importância estratégica de iniciativas e projetos de integração regional, como a ALBA, a UNASUL, o Banco do Sul, o Gasoduto do Sul e a Telesur?

Sugiro que você leia o primeiro e o último capítulo deste livro aqui: http://www.pagina13.org.br/internacional/livro-retrata-historia-do-foro-de-sao-paulo/#.Vd4E2vlVhBc

Sobre a tendência

16)         Explique como e porque foi fundada a tendência.

Está tudo aqui: http://www.pagina13.org.br/resolucoes-e-documentos-da-ae/editora-pagina-13-lanca-livro-de-resolucoes-do-2o-congresso-da-ae-um-partido-para-tempos-de-guerra/#.Vd4FWPlVhBd

17)         Quais os meios de informação (jornais, revistas) da tendência?

Em âmbito nacional, o jornal Página 13, a revista Esquerda Petista, uma página eletrônica.

18)         O que a difere teoricamente e pragmaticamente das demais tendências internas do PT?

Está tudo aqui: http://www.pagina13.org.br/resolucoes-e-documentos-da-ae/editora-pagina-13-lanca-livro-de-resolucoes-do-2o-congresso-da-ae-um-partido-para-tempos-de-guerra/#.Vd4FWPlVhBd

19)         Qual a concepção teórica da tendência ou como ela se define ideologicamente? Ela é filiada a alguma corrente ou associação internacional?

Veja no regimento interno da AE, lá está dito. E não, não somos filiados a nenhuma corrente internacional.

20)         Quais intelectuais (dentre os clássicos e os atuais) exerceram/exercem maior influência na elaboração do programa teórico da tendência?

O Barão de Itararé faz cada vez mais sucesso entre nós...

21)         A tendência possui vínculo ou parceria com quais organizações da sociedade civil (sindicatos, movimentos sociais, movimentos políticos, associações, etc.) e como ocorre esta relação?

Nós somos uma tendência de um partido. Portanto, a pergunta da forma como está formulada é estranha. Agora, nossos militantes atuam principalmente na CUT e na UNE, bem como nas entidades a elas vinculadas.

Sobre a concepção teórica

22)         Qual a influência do pensamento marxista e quais intérpretes de Marx são estudados nas atividades e cursos de formação política oferecidos pelo PT e pela tendência?

A influência existe. Mas, como é dito em nossas resoluções, não pertencemos a uma seita doutrinária nem fazemos questão de afirmar nossa filiação a A ou B. Geralmente quem faz isto, é pouco marxista...

Quanto aos cursos de formação política oferecidos pelo PT, é melhor que você pergunte a quem está a frente da formação do PT.

23)         Como você avalia a influência teórica de Gramsci na tendência e no PT?

Nominalmente, é uma influência relevante. Na vida real, não. A este respeito, sugiro que você leia o texto a seguir: http://www.pagina13.org.br/pt/o-que-nao-fazer/#.Vd4G6flVhBc

24)         Tendo em vista que conceito de hegemonia é muito utilizado nos documentos oficiais do PT, qual é o seu entendimento a respeito deste conceito?

Hegemonia é “convencimento” e “coerção”. A este respeito, por favor leia a resolução da iv conferência nacional da Articulação de Esquerda, tem um item a respeito. Vide em  http://www.pagina13.org.br/documentos-e-resolucoes/

25)         Desde o 1º Congresso, o PT define sua estratégia política fundamentada no conceito de hegemonia. O fato de os governos Lula/Dilma não terem conquistado a maioria no Congresso comprometeu a hegemonia?

As resoluções do PT falam em disputar a hegemonia. Mas o que o PT entende por disputar hegemonia? Se você for verificar isto, verá que há posições variadas, a depender do momento e de quem dirige o Partido.

Quanto a conquista de maioria no Congresso, claro que isto foi um problema. Mas não foi a causa, mas sim a resultante de uma estratégia que de fato concentrou demasiadas energias na frente institucional, desatendendo outras sem as quais a disputa de hegemonia estaria prejudicada.

26)         De que forma estão articulados os conceitos de reforma e revolução? São conceitos antagônicos ou complementares? A tendência entende a revolução como processo (forma processual de revolução) ou como ato pontual (a exemplo da revolução russa, chinesa e cubana)? É possível construir o socialismo pela ordem, pela via institucional, sem romper com a ordem vigente? De que forma?

A opinião da tendência a respeito está nas resoluções da tendência. Minha opinião é que enquanto processo social, reforma e revolução são momentos distintos da evolução de uma sociedade. Mas enquanto estratégia partidária, é preciso escolher: ou se tem uma estratégia reformista, que abre mão da revolução; ou se tem uma estratégia revolucionária, em que a luta por reformas é parte do processo.

Revolução portanto é processo e momento, ao mesmo tempo. A revolução russa não foi um “ato pontual”. Nem a chinesa, nem a cubana.

E o socialismo é igual ao capitalismo: brotará da ordem anterior através de um processo combinado de reformas e revoluções, mas só reformas não o farão brotar. De que forma? Isto veremos.

27)         Como você avalia a relação entre a sociedade civil (sindicatos, partidos, movimentos sociais, ONGs, associações) e o Estado? De que forma é possível conquistar a hegemonia de um grupo social? Como construir espaços de poder na sociedade civil que possam assegurar essa hegemonia?

Depende do momento histórico, depende de quem controla o Estado e de quem controla as entidades citadas.

O termo sociedade civil é usado de maneira muita vaga, pode querer dizer muitas coisas diferentes.

Também não sei direito o que é grupo social. Agora, se você está se referindo a classes ou frações de classe, a conquista de hegemonia no sentido pleno da palavra implica em controle do aparato de Estado. Sem controle do Estado, não há hegemonia estável.

Por fim, espaços de poder na sociedade civil não asseguram hegemonia, podem no máximo ser pontos de apoio para lutar por hegemonia.

28)         Qual a função dos intelectuais (enquanto grupo especializado) e da educação no processo de disputa hegemônica? De que forma se estabelece a relação entre os intelectuais e os que não exercem papel de intelectuais no partido e na sociedade como um todo?

Depende. A intelectualidade tradicional (entendendo por isto a que atua nas escolas públicas ou privadas, nos aparatos de comunicação, no mundo da cultura) integra os mecanismos de produção e reprodução da hegemonia.

A intelectualidade orgânica vinculada a classe trabalhadora (mesmo que ganhe seu sustento como intelectuais tradicionais) cumpre outro papel, de contrahegemonia.

Portanto, a “relação” depende de saber de que tipo de intelectuais estamos falando, em qual contexto histórico concreto.