quinta-feira, 9 de novembro de 2017

Cardozo e o excesso de "republicanismo"

José Eduardo Cardozo foi secretário-geral nacional do PT e por duas vezes disputou a presidência nacional do Partido, apoiado por setores da esquerda petista, basicamente aqueles agrupados na chamada Mensagem ao Partido, assim como na tendência Democracia Socialista.

Ministro da Justiça durante a maior parte do governo Dilma, Cardozo recebeu e segue recebendo as mais duras críticas, especialmente por seu “republicanismo”. 

Na entrevista reproduzida ao final destes comentários, disponível também em http://google.com/newsstand/s/CBIwtb_dzjI, Cardozo busca responder a alguns de seus críticos.

Cardozo afirma que sua postura no “tratamento dessa questão de investigações, acho que não existe nenhuma autocrítica a fazer. O que existe é uma má compreensão do papel do ministro da Justiça quanto ao trabalho da Polícia Federal. Ele é o chefe administrativo da Polícia Federal, mas não tem nenhum poder de influência nos inquéritos”.

A questão reside exatamente nisto: aceitar que o papel do ministro da Justiça, por extensão do governo, se limitava a condição de espectador. 

Ou seja: frente a uma Polícia Federal e a uma Operação Lava Jato partidarizada e tucanizada, atuando no padrão Al Capone, o ministro e boa parte do governo se conformaram em adotar o figurino Woodstock.

Não se tratava, portanto, de uma “infração funcional”, mas de uma conspiração para derrubar um governo legitimamente eleito

Frente a qual o ministro Cardozo e boa parte do governo não fizeram uso adequado de seus cargos, exceto mandar abrir eventuais inquéritos e sindicâncias. 

Limitar-se a dizer que o ministro da Justiça não tem jurisdição para isso, equivale a dizer que a legalidade não tem instrumentos legítimos para se defender da ilegalidade.

Aceita esta premissa, o que restaria ao ministro da Justiça? Ser espectador passivo de uma escalada de ilegalidades. 

Nas palavras de Cardozo: “o ministro da Justiça não tem como fazer nada. É isso que as pessoas em geral não entendem”. 

Verdade seja dita, Cardozo não se limitou a não fazer nada. Na minha opinião, ele contribuiu direta e indiretamente para criar um clima de normalidade, frente à escalada de barbaridades. 

Exemplo disto ele nos dá ao responder o seguinte: eu posso ter a convicção, enquanto ministro da Justiça, de que a busca e apreensão foi indevida, mas não tenho o poder, e cometerei um crime, se determinar à Polícia Federal que não cumpra. Então, se há uma ordem ilegal, a parte prejudicada tem que recorrer ao tribunal superior.

Falando de outro jeito: o então ministro ajudou a validar a tese de que estava em curso uma operação “legal”. Ele agiu dentro da lei, frente aos que usavam a lei para cometer uma ilegalidade. E segue achando que fez certo. Nisto consiste parte do “excesso de republicanismo”.

Claro que se o ministro tivesse outra atitude, isto por si só não resolveria o problema. 

Mas se o governo como um todo tivesse se defendido, tivesse reagido, tivesse compreendido o que estava em jogo, o desfecho poderia ter sido diferente. 

Entretanto, pelo menos até certo momento, parte do governo e parte do próprio PT avaliavam a Operação Lava Jato como algo no fundamental positivo, exageros a parte.

Cardozo acha que as pessoas compreendem mal as coisas e chamam de excessivo republicanismo aquilo que, evidentemente, é republicanismo não excessivo, que é o não cometer crimes no exercício do poder”.

Eu gostaria de perguntar ao ex-ministro: a Operação Lava Jato e o impeachment foram operações “republicanas” ou foram “crimes cometidos no exercício do poder”? 

Ampliando o raciocínio: quando as classes dominantes usam o aparato do Estado de Direito para golpear a democracia, qual deve ser a atitude dos democratas?

Na mesma entrevista, Cardozo diz ter sido acusado, ao mesmo tempo, de não controlar a Polícia Federal e de ter instrumentalizado a Polícia Federal para atacar os tucanos. E conclui: “decidam-se. Ou eu não controlo ou eu instrumentalizo”.  

No meu catálogo, o nome deste raciocínio é sofisma. Afinal, o “decidam-se” refere-se a petistas e a tucanos, que por motivos óbvios fazem acusações antagônicas. Acontece que o governador tucano segue no posto, enquanto a presidenta petista foi derrubada...

Para Cardozo, o erro do PT teria consistido, ao menos no fundamental, em “ter as relações com o PMDB que tivemos, ter confiado no PMDB e outras coisas mais que podemos discutir”. De fato, este foi um erro. Embora falte no raciocínio de muita gente, inclusiva nesta entrevista de Cardozo que estamos comentando, o devido tratamento as relações mantidas com o grande capital.

Isto posto, pergunto: uma vez constatado o erro, uma vez que estava em curso uma operação ilegal travestida de legalidade, o ministro da Justiça e o conjunto do governo não poderiam ter reagido de outra maneira? 

O fato é que não o fizeram. E, ao menos no caso de Cardozo, seguem achando que fizeram correto. A conclusão é: se tiverem a chance, vão agir do mesmo jeito outra vez.

O absurdo da postura de Cardozo é maior agora do que antes. Pois antes, ele tinha uma postura sobre a Lava Jato mais otimista. Como ele próprio admite na entrevista que estamos comentando, sua opinião em 2014 é de que “não existia nada que mostrasse que o caminho a ser seguido daria onde deu, com abusos etc. Naquele momento, em 2014, pelo que me lembro, não estava materializada nenhuma violência, nenhum abuso”.

Hoje ele afirma que “não se combate a corrupção com abuso, com o pisoteamento de direitos. Não se combate a corrupção com, digamos assim, o “rasgar da Constituição”. Eu tenho visto na Lava Jato, apesar do combate à corrupção, situações abusivas, violações de direitos, e isso eu considero absolutamente inaceitável. Ou seja, o correto é combater a corrupção de frente, com coragem, mas também com respeito ao estado de direito”.

Pois então: visto retrospectivamente, frente ao rasgar da Constituição, o máximo que o ministro da Justiça podia fazer era abrir sindicâncias??? Era mandar apurar “abusos”???

É impressionante como, depois de tudo o que aconteceu, se insista nisto.

Há outros aspectos da entrevista que são igualmente impressionantes – como o “comedimento” que ele adota frente a Rodrigo Janot e Gilmar Mendes --, mas falar disto nos levaria longe demais.

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 “Nosso problema não era excesso de republicanismo”: o ex-ministro José Eduardo Cardozo fala ao DCM
Diario do Centro do Mundo · 20/09/2017
Dilma e Cardozo
POR RIBAMAR MONTEIRO, de Brasília.
O ex-ministro da Justiça e ex-advogado Geral da União nos governos Dilma, José Eduardo Martins Cardozo, falou ao DCM.
DCM – Há alguma autocrítica a ser feita quanto a um possível republicanismo ingênuo?
Cardozo – Sobre a postura que o governo Dilma Rousseff teve, que eu tive, no tratamento dessa questão de investigações, acho que não existe nenhuma autocrítica a fazer. O que existe é uma má compreensão do papel do ministro da Justiça quanto ao trabalho da Polícia Federal. Ele é o chefe administrativo da Polícia Federal, mas não tem nenhum poder de influência nos inquéritos.
Pela lei, quem preside o inquérito é o delegado de polícia. O ministro da Justiça não pode dizer quem é investigado e quem não é. O que ele pode fazer é, diante de infrações funcionais, pedir a abertura de inquéritos ou de processos disciplinares. No meu caso, sempre que chegou a mim notícia de possível infração funcional, eu mandei abrir inquérito e sindicâncias.
Ocorre que muitas vezes as pessoas falavam “houve um vazamento seletivo”, e não era isso. O juiz Moro e outro juiz haviam levantado o sigilo. Se o juiz levantou o sigilo, não é vazamento. É uma situação pública. Á vezes também falavam que “a Polícia Federal fez uma busca e apreensão indevida”, só que tinha uma ordem judicial. A Polícia Federal era mero executor. E aí, neste caso, não há como dizer que a Polícia Federal tenha praticado algum abuso. Se existe abuso nesse caso, é do juiz que decidiu e o ministro da Justiça não tem jurisdição para isso.
A ordem judicial não pode ser questionada?
Não existe essa hipótese. O juiz dá uma ordem à Polícia Federal. Ela tem que cumprir. Se a ordem é ilegal, inconstitucional, é o Judiciário que tem que rever. Ou se o juiz cometer uma irregularidade, é o Conselho Nacional de Justiça que tem que ver. O ministro da Justiça não tem como fazer nada. É isso que as pessoas em geral não entendem.
Mas o senhor acha que o Conselho Nacional de Justiça tem, digamos, uma postura mais conservadora, principalmente em relação às possíveis arbitrariedades cometidas pelo juiz Sergio Moro?
O que se tem entendido é que no exercício da atividade jurisdicional, em princípio, o CNJ não pode examinar o mérito da decisão. A menos que exista alguma situação, digamos assim, abusiva, como prova de que o juiz foi subornado ou uma situação escandalosa. Se não o CNJ não pode rever isso. Então, eu posso ter a convicção, enquanto ministro da Justiça, de que a busca e apreensão foi indevida, mas não tenho o poder, e cometerei um crime, se determinar à Polícia Federal que não cumpra. Então, se há uma ordem ilegal, a parte prejudicada tem que recorrer ao tribunal superior.
Esse é o procedimento. Não é porque eu tenho uma discordância com o ministro da Justiça de uma ordem judicial que ela não vai ser cumprida. É um absurdo. Não é porque uma informação veio para a imprensa que necessariamente é um vazamento ilegal, porque o juiz pode ter levantado o sigilo. Houve casos de vazamento ilegal, sem sombra de dúvidas, houve, e em todos os casos nós mandamos abrir inquérito quando a questão estava posta no âmbito da Polícia Federal.
Houve vazamentos, por exemplo, que não estavam no âmbito da Polícia Federal, mas sim da Procuradoria-Geral da República. Nesses casos o ministro da Justiça não tem jurisdição, nem para, efetivamente, abrir uma sindicância para apurar. Aí é o Conselho Nacional do Ministério Público.
Então, há uma confusão muito grande. Eu achei até curioso, porque eu via umas pessoas amigas dizendo que “não, esse republicanismo excessivo, basta o Michel Temer assumir, que tudo se mudará e a ingenuidade parará”. Eu ria, porque sabia que é uma visão equivocada. Óbvio que o que aconteceu durante o governo Temer, com três diferentes ministros da Justiça, é uma situação em que, mesmo aqueles que queriam estancar a sangria, não conseguiram, evidentemente, evitar que as trocas acontecessem. Ou seja, as pessoas compreendem mal as coisas e chamam de excessivo republicanismo aquilo que, evidentemente, é republicanismo não excessivo, que é o não cometer crimes no exercício do poder.
É injusta essa classificação de republicanismo ingênuo da sua gestão à frente do Ministério da Justiça?
Não é que eu ache injusta, acho um verdadeiro absurdo, porque ao mesmo tempo em que eu era acusado de não controlar a Polícia Federal, setores da oposição, quando eram investigados, como aconteceu no caso do metrô, me diziam que eu instrumentalizava a Polícia Federal para atacar os tucanos. Quer dizer, decidam-se. Ou eu não controlo ou eu instrumentalizo.

O ministro da Justiça não pode dizer “descumpra essa ordem judicial”. Ele não pode dizer “investigue ‘a’ e não investigue ‘b”’. Se não ele comete crime. Então, há uma má compreensão das coisas. O nosso erro não está nisso, mas sim em ter as relações com o PMDB que tivemos, ter confiado no PMDB e outras coisas mais que podemos discutir. Agora, por ora, eu não posso compreender que não cometer um crime seja um erro.
Em casos específicos, como o do delegado da PF que declarou apoio a Aécio Neves em rede social, houve abertura de sindicância?
Em todos os casos que houve abuso foi aberta uma sindicância. No caso do apoio ao Aécio em rede social eu determinei a abertura de uma sindicância e foi apurado que aquele WhatsApp que eles mandavam era uma rede privada e, por isso, podiam manifestar as suas opiniões. E não havia ali prova de quebra de sigilo profissional. Ou seja, não se configurava crime nem infração funcional.
Se, eventualmente, alguns comentários que eles fizessem ofendesse a honra de alguém, este alguém deveria entrar com uma ação, porque a ação penal é privada. Se a manifestação tivesse sido pública, ou se tivesse ocorrido vazamento, aí sim seria ilegal. Mas realmente não ocorreu. Era uma rede privada, alguém entrou nela e passou para o jornal O Estado de S.Paulo.
O senhor concorda com a postura do atual ministro da Justiça, Torquato Jardim, em relação à PF, Lava Jato?
Veja bem, eu não vi nenhuma situação. Não estou concordando nem discordando. Eu vi um relatório da Polícia Federal dizendo que o presidente Temer é o chefe de uma quadrilha. E acho que isso foi feito no exercício normal da legalidade. Se estivesse eu lá, diriam “ah, você foi republicano demais!”. A questão não é ser republicano “demais”, é que nessa apuração o ministro da Justiça não tem poder de ingerência, mesmo que ele a situação errada.
Mas acha que o Temer tem tomado atitudes diferentes? Por exemplo, nomeando a segunda da lista da PGR para procuradora Geral da República que trocou a equipe da Lava Jato?
Qual a diferença? Só a nomeação da segunda colocada? Que outras coisas ele fez? Todo Procurador Geral que entra, muda. A nomeação de primeiros colocados foi feita pelo presidente Lula, com o ministro Marcio Thomaz Bastos, Tarso Genro, e outros. Seguiu-se a mesma linha no governo Dilma. E eu quero lembrar que Michel Temer chegou a dizer, no começo do governo dele, que nomearia o primeiro da lista.
Depois ele tem um litígio com o Janot, que manda investigá-lo, por isso ele não nomeou. O Michel Temer só não nomeou o primeiro colocado, possivelmente, porque tinha um litígio aberto com o PGR, que fez a primeira denúncia da História do Brasil contra um presidente da República em exercício.
Como avalia a Lava Jato atualmente?
O combate à corrupção é fundamental em qualquer país, porque a corrupção é um dos fatores que gera exclusão social, embora não se faça essa associação. Alguns acham que o desvio de dinheiro público para certa finalidade é correto. Não é verdade. O pobre precisa mais do serviço público do que o rico e, portanto, desvio de dinheiro público gera menos serviço público. Porém, não se combate a corrupção com abuso, com o pisoteamento de direitos. Não se combate a corrupção com, digamos assim, o “rasgar da Constituição”.

Eu tenho visto na Lava Jato, apesar do combate à corrupção, situações abusivas, violações de direitos, e isso eu considero absolutamente inaceitável. Ou seja, o correto é combater a corrupção de frente, com coragem, mas também com respeito ao estado de direito.
Em relação a esses abusos, na sua época, o senhor via e não podia fazer alguma coisa ou não via?
Eu disse, quando os abusos estavam sob a minha responsabilidade, sempre fiz. Quando houve os vazamentos pelo juiz Moro do áudio do ex-presidente Lula, decidido pelo juiz Moro, eu já não era mais ministro da Justiça. Era advogado Geral da União e entrei com reclamação no Supremo, que disse que aquilo estava errado e recolheu o material.
Ou seja, quando eu estava no exercício das funções, os abusos que me diziam respeito eram apurados no limite da minha competência. Da mesma forma, se eu fosse o ministro da Justiça e o juiz Moro tivesse divulgado aqueles áudios, eu não podia tomar nenhuma medida. Mas eu estava na AGU, onde entrei com ação, num caminho correto.
Em nota emitida pela então presidenta Dilma Rousseff em 2014, logo após a prisão de Renato Duque, ela disse que a operação poderia mudar o Brasil para sempre. Se arrepende deste apoio à operação?
Acho que naquele momento não existia nada que mostrasse que o caminho a ser seguido daria onde deu, com abusos etc. A prisão do Paulo Roberto Costa aconteceu porque ele tentou subtrair documentos de seu escritório. Ou seja, havia uma justificativa, não posso dizer que isso era abusivo. O que eu recrimino na Lava Jato não é o combate à corrupção, que é correto e saudável, não importa de onde ela venha.
Recrimino a Lava Jato fazer prisões sem fundamento, conduções coercitivas fora das hipóteses legais, não respeitar o direito das pessoas, condenando por convicções, mas sem provas. Vamos separar o joio do trigo. Naquele momento, em 2014, pelo que me lembro, não estava materializada nenhuma violência, nenhum abuso. Daí porque, talvez, Dilma tenha soltado essa nota.
Sobre os abusos atuais, destacaria quais? O senhor falou que atualmente a Lava Jato comete vários abusos e que não concorda com isso.
Não, não é atualmente. Eu falei sempre. Não estou dizendo que é atualmente. Estou dizendo que não concordo com nenhum abuso da Lava Jato. A grande questão é se o ministro tinha o poder de intervir.
Se eu tenho um processo criminal, por exemplo, contra o presidente Lula, e o juiz dá uma busca e apreensão desnecessária, como eu acho que foi o caso, o governo federal não tem o que fazer. Quem tem que agir são os advogados do presidente Lula.
É uma ordem judicial, o ministro da Justiça não tem o que fazer. Se a busca e apreensão tivesse sido feita pela PF sem mandado judicial, na hora: instalação de processo disciplinar contra o delegado responsável etc.
Na medida em que a busca e apreensão foi determinada por um juiz de direito, que é um outro poder, isto é, o ministro da Justiça é Executivo, ali é Judiciário. Não cabe ao chefe da pasta da Justiça tomar nenhuma medida de âmbito administrativo, ou mesmo criminal, contra o juiz. Quem tem que tomar é a parte que foi prejudicada, no Conselho Nacional de Justiça.
Aí voltamos à questão da possível tendência do CNJ de recusar esses pedidos. O senhor concorda com essa visão?
Acho que depende do caso. Existem muitas situações em que eu poderia discordar do posicionamento do CNJ e outras em que eu concordo. Não dá para ser passional. Muitas vezes as críticas que são feitas ignoram a constitucionalidade, por desconhecimento, não por má-fé. Não dá para generalizar. Há casos em que o CNJ agiu corretamente e há casos em que eu discordo. Vamos discutir caso a caso.
No caso do presidente Lula, como é uma decisão de mérito do juiz, o CNJ, possivelmente vai dizer que não pode examinar esta matéria porque isto do plano da liberdade do juiz para decidir. Se o CNJ interfere, tira a independência do julgador.
E a sua opinião em relação a isso?
A minha opinião pessoal é que aquela busca e apreensão, e a condução coercitiva, não tinham o menor sentido. Aliás, sou contra a condução coercitiva fora das hipóteses legais. Há matéria jurídica que diz que pode haver condução coercitiva com base no poder geral de cautela, ou seja, para evitar que a pessoa fale com os advogados etc. Isso está sendo recorrente no Brasil.
Eu acho que isto é clamorosamente ilegal.
Mas acha que o poder Judiciário, em casos como o do ex-presidente Lula, agiu nas brechas da lei?
Não. Eu acho que no caso não havia nem brecha na lei. É contra a lei. Minha opinião jurídica. Está acontecendo no País inteiro, não é só na Lava Jato, condução coercitiva fora das hipóteses do Código de Processo Penal. E, curiosamente, eu fui o relator, como deputado, desta lei. A minha compreensão, no momento em que votei, em que fiz o relatório, era de que condução coercitiva só pode ser dada nos casos em que a lei expressamente determina. Mas infelizmente a interpretação de muitos juízes não é essa.

Cardozo
Sobre o impeachment da ex-presidente Dilma, em que momento o senhor sentiu que a batalha havia sido perdida?
No momento em que foi aprovado na Comissão da Câmara o prosseguimento do processo eu achei que era irreversível. Mas era uma impressão minha, alguns setores do governo achavam que era possível evitar na Câmara a autorização. Eu, por ter sido deputado oito anos, conhecendo o poder que Eduardo Cunha tinha na Câmara, via que era impossível. Avaliava que se a Câmara autorizasse seria um processo irreversível, como acabou sendo.
O senhor acha que o campo majoritário do PT, ao qual pertencem o ex-presidente Lula e a atual presidenta do PT, senadora Gleisi Hoffmann, foi injusto com o então ministro da Justiça José Eduardo Cardozo em algum momento?
Não. Eu acho que todo mundo tem direito à opinião. Em alguns momentos, não por má-fé, mas por desconhecimento de como as coisas funcionam, fizeram críticas. Eu respeito, mas basta ver a realidade para verificar que eram críticas injustas. Inclusive pessoas da área jurídica próximas, juízes etc, me perguntaram: “mas o que queriam que você fizesse?”. Porque, realmente, é um desconhecimento. Não acho que tenha havido má-fé.
A esquerda, tem, tradicionalmente, o vício de olhar problemas onde não existem e deixa de olhar onde eles existem. Nosso problema ali não era, efetivamente, o excesso de republicanismo. Porque não se pode pedir que um ministro cometa crime. Que era o que, na verdade, alguns queriam, mas talvez não soubessem nem que era crime. Os problemas eram outros. Quando você olha de forma enviesada a situação, para encontrar uma explicação dentro do nosso próprio campo, deixa de ver que a realidade é muito mais complexa.
O senhor se arrepende de ter apoiado, dentro do PT, a reeleição da ex-presidenta Dilma, em 2014, no lugar da volta do ex-presidente Lula?
De forma nenhuma. Ao contrário. A Dilma Rousseff é uma mulher honesta, íntegra. Tenho uma admiração absolutamente profunda por ela e acho que o partido escolheu uma pessoa que se comportou de forma digna no cargo. Infelizmente a conjuntura política determinou um processo que nós não tivemos condições de evitar.
Acredita que teria sido diferente se o ex-presidente Lula tivesse concorrido em 2014?
É muito difícil falar por hipótese. Impossível fazer um exercício de futurologia retroativa.
Uma análise, ministro.
Análise retroativa é “engenheiro de obra pronta”, porque as variáveis você não controla no processo político. Eu não faço isso. Acho o seguinte: a Dilma sofreu um golpe. Imaginar que a culpa seria dela ou que outro não sofreria o golpe é um exercício de futurologia retroativa.
Dilma Rousseff poderia ter dialogado mais com o Congresso, por exemplo?
Acho que todos nós podemos verificar um problema aqui, outro lá, na conduta de todo mundo. Agora, a grande questão que não podemos menosprezar é que já vivíamos um momento de crise. Os setores conservadores e neoliberais achavam que nos derrotariam em 2014 e perderam a eleição.
No momento seguinte iniciaram uma campanha clara de deslegitimação de Dilma e de busca de um fato para o impeachment. O jogo se desequilibra quando aqueles que achavam que podiam parar a Lava Jato agem, estancar a sangria da classe política, coisa que Michel Temer também não conseguiu, achavam que era perfeitamente possível, tirando Dilma, resolver o “problema”.
E tinha uma pessoa que comandava isso em relação ao Temer: Eduardo Cunha. Talvez o homem que teve mais poder como presidente da Câmara. Ora, essa junção dos neoliberais com Eduardo Cunha e aqueles que queriam parar a Lava Jato, nos tira a maioria, impedindo que o governo Dilma governasse, passando uma imagem de que o País estava ingovernável.
A isso se somam os interesses de setores da grande mídia, que nos desestabilizavam na opinião pública. E uma outra questão, que eu não tenho ideia e não falo sem provas, porque não sou dos que fala por convicções e sem provas, até que ponto certos interesses internacionais, ligados ao pré-sal e a outras questões em que o Brasil agia de forma soberana, não influenciaram no processo de forma determinante. Ou seja, esses fatores desestabilizaram o governo e criaram as condições para o golpe.
E já tem candidato para 2018?
Lula. Indiscutivelmente, Lula.
Acha que parte do PT chegou a jogar contra a Dilma em 2014, por preferir a candidatura do Lula já naquela eleição?
Não vi ninguém jogando contra. Havia setores que não se agradavam muito da forma de Dilma governa. Senti que alguns setores faziam críticas, mas não jogo contra.
Se o PMDB não estivesse nos governos petistas, acredita que o golpe teria acontecido antes ou depois?
O PMDB foi um dos principais artífices do golpe. Não sei se outro partido, com a mesma compulsão por ocupar o poder a qualquer preço, estaria lá ou não. Esse tipo de análise, como eu disse, não dá para fazer. O que dá para saber é que o PMDB foi determinante para o golpe, seja por meio de Eduardo Cunha ou Michel Temer. Tivesse sido uma outra pessoa, que não Michel Temer, talvez o golpe tivesse sido dificultado. Tivesse Dillma Rousseff a sorte de ter um vice como José de Alencar, seguramente ele não conspiraria contra ela como Michel Temer fez.
O senhor concorda com a acusação do Janot de que o Temer é o chefe de uma organização criminosa?
Por mais que eu tenha críticas a Michel Temer, ele tem o direito de defesa. Quero isso para os meus adversários e aliados. O direito de defesa. Foi feita a denúncia e vamos aguardar a decisão do poder Judiciário.
Mas é a favor da saída do Temer?
Rigorosamente a favor da saída. É insustentável ele continuar com este governo. Eu sempre defendi, desde o primeiro minuto, que este governo não teria legitimidade para governar. Novas eleições ou o retorno de Dilma do processo de impeachment eram questões-chave para a restauração democrática do Brasil.
Michel Temer tem de exercer seu direito de defesa fora do cargo de presidente da República?
Sim. Aliás, é inconcebível que o Congresso Nacional, que determinou o impeachment de Dilma Rousseff com aqueles argumentos pífios, meramente de gestão orçamentária – como todos os governos anteriores fizeram – não abra sequer um processo, diante do conjunto de indícios e demonstrações que existem contra Temer. É incrível um impeachment ocorrer por aquelas razões e é incrível que sequer um processo criminal seja aberto, agora, com tantos indícios.
O que tem a dizer das críticas ao senhor sobre sua participação, junto com o Moro, em evento em Londres?
Acho incrível como as pessoas confundem firmeza de posição com falta de educação. Eu não me considero uma pessoa mal educada. Cumprimento todas as pessoas de quem discordo, o que não muda uma vírgula dos meus argumentos, do meu discurso. No caso do juiz Moro, eu o cumprimentei, a organização nos colocou lado a lado, ele não foi descortês comigo, nem eu fui com ele. Mas basta verificar o teor do que eu falei, criticando prisões realizadas para que pessoas delatassem, conduções coercitivas fora da lei, dos termos que coloquei anteriormente. Tudo isso mostra que havia um antagonismo de posições muito claro.
Não preciso xingar ninguém, maltratar, para que a minha verdade seja mais nitidamente entendida. Repito: há pessoas que confundem falta de educação e deselegância com firmeza de conduta. No parlamento é muito comum termo embates e depois conversarmos. Eu posso ser bem-educado, cortês e, ao mesmo tempo, duríssimo com um adversário. Não é porque estou num ringue de boxe que vou cuspir no oponente.
Mas o senhor tem críticas a uma parcela da mídia, que alimenta esse tipo de pré-julgamento?
Não vi a repercussão deste caso específico. Recebi muitos cumprimentos pelo que tinha falado e me espantei quando algumas pessoas disseram que eu havia me curvado ao Moro. Voltando ao boxe, não preciso dar golpe baixo para ganhar uma luta. Se meu argumento é melhor, venço com dignidade e educação.
E quando a mídia faz uma edição enviesada a culpa já não é do lutador. Estou no ringue, o resto não é culpa minha.
Na sexta o Janot se manifestou contrário à anulação do impeachment da Dilma. Segundo ele, o processo foi autorizado e conduzido com base e motivação idônea e suficiente. No mesmo dia, mais tarde, ele denunciou o Temer como chefe de uma organização criminosa. É um contrassenso?
Eu acho que ali há um grande contrassenso, sim, porque uma das argumentações que usamos no processo de impeachment foi o desvio de poder, que anularia tudo. Argumentamos que Eduardo Cunha, como presidente da Câmara, abriu o processo sem base, por vingança contra o PT que não o apoiou no Conselho de Ética.
O Ministério Público pediu o afastamento do Cunha, justamente porque ele utilizava estratégias ilegais para obstruir a Justiça e evitar a cassação. Nesse pedido, o MP enumera vários fatos, só não cita o impeachment e diz que no impeachment não há prova do desvio de poder. Há, sim, inclusive pela fala do próprio Ministério Público em outros processos. Discordo, com muita veemência.
Como vê o possível envolvimento de membros do MP próximos a Janot em crimes da Lava Jato?
Tem que ser investigado com bastante critério. Repito: não sou dos que prejulga. No caso, o Ministério Público, se tem indicadores, e parece que tem, de que haveria o envolvimento do procurador Miller em fatos que conduzem depoimentos que armavam eventuais flagrantes etc, eu acho que isso tem que ser investigado de forma rigorosa.
Como vê a figura do agora ex-procurador Geral da República, Rodrigo Janot?
Como uma pessoa que conduziu o Ministério Público com acertos e erros. Esse clima passional de ora endeusamento ora demonização é absurdo. Vivemos um clima de passionalidade e intolerância que não resolve nada no Brasil.
Poderia citar alguns acertos e erros dele?
A delação da JBS, da maneira que foi feita, sem nenhuma condenação, eu acho que foi um equívoco. Embora ele tenha uma justificativa, dizendo que as provas coletadas eram muito fortes. Eu, pessoalmente, acho que ali há uma situação de equívoco. Creio que poderia haver uma discussão sobre eventual pena à JBS.
Agora, eu não conheço a totalidade das provas coletadas, tem coisa em sigilo. Então, é tudo muito superficial. Eu poderia dizer, vendo de fora, que o correto talvez fosse a pena, mas sem que se apure e se investigue tudo, não dá para falar. É injusto. Eu me revolto quando há pré-julgamento.
Joesley Batista afirmou que fez um “contrato fictício” com seu sócio…
Eu fui citado num áudio em que, pelo que pude depreender, ele estava querendo fazer uma armação comigo. Esperava até ser gravado como ministro, deputado, marido. Mas como advogado, por um cliente, me parece um verdadeiro absurdo. Me senti muito mal. O advogado é inviolável. Diante disso tudo, posso dizer que me senti um tanto entristecido, mas acho que é necessário investigar para que não se cometa injustiças.
Sobre o Palocci, já sabia que em algum momento ele acusaria o ex-presidente Lula?
Não. Sabia que se o Palocci fizesse delação talvez tivesse que acusar para que a delação fosse aceita. É sabido que nas delações os investigados falam aquilo que os investigadores querem ouvir. Portanto, se ele tivesse uma estratégia de delação, até pela proximidade que tinha do presidente Lula, para negociar sua delação, falaria alguma coisa do presidente Lula.
O que o senhor acha das acusações?
Alguns fatos, como a questão dos aeroportos (Palocci acusa Dilma Rousseff de ter favorecido a Odebrecht no leilão para a concessão do Aeroporto do Galeão), são um absurdo. Eu vi que aquilo não tinha nada a ver com a Odebrecht. Sei da relação não boa que Dilma tinha com a Odebrecht. Em nenhum momento aquilo foi decidido. Não que fosse da minha área. Eu vi discussões.
Dilma achava que era um absurdo ter a concentração de aeroportos em uma ou em poucas empresas. Então, isso foi uma discussão técnica, que veio com a Anac etc. Dizer que isso foi colocado como decisão de Dilma por pressão da Odebrecht é um verdadeiro absurdo. Isto eu vi. E vejo, pela imprensa, outros relatos do tipo: “ele me falou isso”, vazias de significado. A impressão que me dá é que Palocci, nas circunstâncias em que se encontra, preso, desenvolveu uma estratégia para poder reduzir sua pena.
Como vê a figura do Gilmar Mendes?
É uma figura polêmica, magistrado que em dados momentos recebe críticas por tomar uma posição publicamente e em outros momentos tem tomado decisões garantistas, por exemplo, quando vota para que certas situações de prisão preventiva não sejam prolongadas. Portanto, uma pessoa polêmica e cada um de nós terá a sua posição sobre ele.
É a favor de mandato para o STF?
Sim. Sou favorável que sigamos o modelo das cortes constitucionais europeias, com mandato.
É a favor do impeachment de Gilmar Mendes?
Não. Acho que nesse momento temos que buscar uma situação de comedimento em relação ao exercício da função judicial. Tá? É claro que alguns juristas, amigos meus inclusive, levantaram alguns problemas dele que podem gerar discussão. Mas eu acho que no Brasil, neste momento, temos que buscar situações das mais, digamos assim, comedidas, e pedir às pessoas, aos magistrados, comedimento. O acirramento de coisas nesse momento não contribui para o país.

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quinta-feira, 26 de outubro de 2017

José Dirceu e o nacionalismo

Não estou de acordo com a abordagem feita no texto de José Dirceu sobre o nacionalismo (ver tal texto ao final, em vermelho).

Obviamente concordo em criticar o “nacionalismo” das elites.

Assim como concordo em criticar o “globalismo”, que na verdade expressa os interesses do nacionalismo das grandes potências.

Onde divirjo?

Acho um erro contrapor, ao “globalismo” e ao “nacionalismo” das elites, um nacionalismo “genérico”.

Mais adiante explicarei porque considero “genérico” o nacionalismo defendido por Dirceu.

Mas antecipo que não é por acaso que ele termina dando como exemplos o Curdistão, a Catalunha, a Escócia.

Casos profundamente distintos do tipo de “nacionalismo” que precisamos ter no Brasil.

Dirceu afirma que “no fundo, o substrato de toda a fundamentação, há décadas da avalanche da globalização, está no bordão do fim. Não da história, mas do conceito de nação e de sua própria existência, pelo menos como ente estatal, já que seria muita pretensão desconhecer as nações”.

Não concordo com esta afirmação. Ela confunde um discurso proposto para exportação com a prática real.

A classe dominante dos EUA — para ficar nesse exemplo — nunca enfraqueceu o seu Estado. Seu discurso criticava e propunha o enfraquecimento dos estados e das nações ... dos concorrentes.

Portanto, o “substrato” real do discurso da globalização era a ampliação ao limite máximo da hegemonia das nações capitalistas centrais.

Também não concordo com a afirmação de que nossas elites “nunca ... – a não ser para usurpar o poder – conviveram ou aderiram ao nacionalismo”.

Primeiro, não faz sentido falar que nossas elites precisavam fazer algo para “usurpar o poder”.

Usurpar o poder de quem???? Elas nunca o perderam, porque deveriam usurpá-lo??

Segundo, é simplesmente falso — historicamente falando, factualmente falando— que nossas elites nunca “conviveram ou aderiram” ao nacionalismo.

A afirmação só faria sentido se por “nacionalismo” compreendêssemos apenas um nacionalismo popular.

Mas nosso tipo de nacionalismo não é o único que existe. Assim como nossa visão sobre democracia não é a única que existe.

É provável que Dirceu tenha querido dizer que o “nacionalismo” hegemônico nas elites econômicas, culturais e políticas era e segue sendo submisso ao interesse dos imperialismos; e, além disso, talvez tenha querido dizer que o “nacionalismo” das elites não considerava nem considera os interesses do conjunto do povo.

Qual a diferença?

Simples: na “fórmula” desenvolvida no parágrafo anterior a abordagem deixa de ser “nacionalistas” versus “não nacionalistas”; a equação passa a incluir imperialismo, capitalismo e luta de classes; e reconhece de maneira adequada existirem diferenças no interior das elites.

Dirceu diz que as “elites” foram “sempre inimigas mortais dos governos dito nacionalistas, seja Getúlio, JK, Jânio com sua política externa independente, Jango e, pasmem, Geisel.”

Realmente, pasmem. Pois Getúlio, JK, Jânio, Jango e Geisel eram parte das elites. E em determinado momento expressaram um setor politicamente hegemônico nas elites.

Dizer que “as elites” eram “inimigas mortais” de todos estes, é não apenas falso, como pode gerar a conclusão politicamente equivocada de que inimigo de meu inimigo é meu amigo.

Dirceu está tão entusiasmado que chega a afirmar que “o sentimento nacionalista” guia “nossa construção nacional, nossa aventura de construir, nos trópicos, uma civilização”.

Perdão, mas não foi o “sentimento nacionalista” que “guiou” o desenvolvimento da sociedade brasileira. E a “aventura” dos “homens de grossa aventura” — a elite da época colonial— incluía tráfico de escravos, destruição dos povos indígenas etc.

A defesa de um nacionalismo popular precisa “extrair sua poesia do futuro”, não repetir má poesia ao estilo de “porque me ufano de meu país”.

E o que diz Dirceu do futuro? Diz que precisamos impor, defender ou construir “uma força política, econômica, cultural e militar, que também molde e organize o poder mundial”.

E em seguida faz digressões sobre o pensamento militar.

Noutro texto pretendo comentar mais extensamente a opinião de Dirceu sobre a “questão militar”.

Mas de imediato acho incorreta a maneira como ele relaciona a vertente do pensamento militar nacionalista com a criação da Petrobras, Eletrobrás, Telebrás, BNDES etc.

Claro que havia diferentes vertentes entre os militares. Mas não havia apenas entreguistas e nacionalistas. Havia esquerda, democratas e fascistas. Portanto, havia fascistas & nacionalistas & estatistas; assim como havia fascistas & entreguistas.

Simplificar, resumindo a equação a nacionalistas versus entreguistas, é o que conduziu recentemente setores da esquerda nacionalista a cogitar a existência de aspectos positivos numa eventual intervenção militar.

Além disso, é preciso identificar corretamente as diferentes conexões existentes entre os militares, o empresariado capitalista nacional e internacional, e os interesses do imperialismo.

Por exemplo: o fracasso do “projeto nacional autoritário e conservador” dos militares ocorreu porque ele era “sem inclusão do povo”?? Ou porque este “projeto” já não atendia aos interesses do capital??

As elites e seus projetos não fracassam ou vencem porque incluam ou não incluam o povo.

As elites “incluem” o povo através da opressão, da exploração, da dominação.

Os êxitos e fracassos das “elites” dependem de como se combinam, a cada momento, a competição inter-capitalista e a resistência popular.

Por isso é falso dizer que “nenhuma política de crescimento econômico numa nação continental como a nossa (...) terá sucesso se não se afirmar como nacional e a partir dos interesses do povo e não apenas da elite econômica e política”.

Pois “sucesso” para as elites pode significar e geralmente significa ir contra os interesses do povo.

Portanto, a questão é outra: uma política de desenvolvimento precisa ser feita em benefício das elites ou em benefício da maioria do povo. E a “perigosa ilusão” que sempre ameaça à esquerda brasileira é achar possível construir um caminho baseado na conciliação de classe.

Deste ponto de vista, sigo aguardando de Dirceu uma autocrítica acerca da estratégia que ele ajudou a construir. E que explica parte de nossa derrota recente.

No lugar disso, neste texto Dirceu reitera uma das premissas da análise de classes que está na base da estratégia adotada pelo PT a partir de 1995.

Refiro-me ao seguinte raciocínio: “grande parte da elite – inclusive a industrial, na ânsia de retomar o controle total sobre o poder – se submete ao capital financeiro e principalmente aos donos da informação e da formação da notícia e da opinião pública.”

A verdade é outra. Eles não precisam retomar o pode: nunca o perderam. E a hegemonia do capital financeiro instalou-se nos anos 1990. Portanto, equivoca-se agora e equivocou-se antes quem enxergava uma postura autônoma na “elite industrial”.

A questão portanto não está em que “não é possível – e nunca será – fazer com que 200 milhões de brasileiros alcancem o bem-estar social e cultural numa economia agro mineral exportadora, submetida às finanças internacionais e aos interesses da banca mundial, tendo eles mesmos – a nossa elite – como sócios menores”.

A questão é outra: estes 200 milhões não terão bem estar, nem poder político, enquanto o Brasil for um país capitalista. E não haverá “soberania” de tipo nacional- popular enquanto o Brasil for um país capitalista.

Por isso não basta exaltar a “memória nacionalista”. Por isso é preciso colocar o socialismo como alternativa. Por isso a Escócia, o Curdistão e a Catalunha são parte de outro debate. E por isso nossa defesa da soberania nacional precisa estar combinada com a defesa da integração regional, tema que salvo engano não é mencionado no texto aqui criticado.

Pós-escrito

Cinco comentários adicionais, feitos com base em opiniões que me foram dadas após a leitura do texto acima.

Primeiro: para usar um vocabulário antigo, o que estamos debatendo aqui são as "tarefas". As tarefas definem de forma sintética aquilo que o programa define de maneira detalhada.

Segundo: há um acordo em que as tarefas são três: democráticas, nacionais e sociais. A polêmica está em como combinar as tarefas. Na minha opinião e também na opinião de Dirceu, não dá para colocar em segundo plano, nem dá para tratar superficialmente, as tarefas sociais. A diferença está no seguinte: qual a radicalidade das tarefas sociais? Na minha opinião, a radicalidade deve ser a maior possível, nas atuais condições históricas. A saber: colocar sob controle estatal, público, social, o pólo dinâmico da economia. Por exemplo: o setor financeiro. O nome disto? Socialismo.

Terceiro: por qual motivo é assim? Pelo mesmo motivo que Cuba, Vietnã, China e Rússia precisaram do socialismo para conseguir níveis de soberania, democracia e bem-estar social que em outros países foram compatíveis com o capitalismo. A saber: o nosso lugar no capitalismo mundial. Lugar que, na literatura especializada, recebeu vários nomes: dependente, tardio, subalterno, periférico etc.

Quarto: a definição das tarefas/programa se articula com outra discussão, a da estratégia. Ou seja, como construir/conquistar o poder necessário para implementar o programa. Acerca disso, o texto de Dirceu não fala --nem precisaria obrigatoriamente falar, já que seu artigo versa sobre o nacionalismo -- exceto de maneira indireta, na passagem que critico acerca das classes sociais; e exceto, também, por seu silêncio acerca da integração regional.

Quinto: o tema da integração é onde a abordagem "genérica" sobre o nacionalismo revela sua debilidade. Pois a chance de viabilizar a soberania nacional, o bem estar social e a democratização profunda de um país como o Brasil exige um programa (e uma estratégia) de integração regional.

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Segue o texto do Dirceu:


Estaria o nacionalismo condenado e viveríamos um mundo sem fronteiras nacionais, regido pela globalização, pela abertura dos mercados – principalmente financeiros – a caminho de um governo mundial?

Pode parecer piada de mau gosto, mas, no fundo, o substrato de toda a fundamentação, há décadas da avalanche da globalização, está no bordão do fim. Não da história, mas do conceito de nação e de sua própria existência, pelo menos como ente estatal, já que seria muita pretensão desconhecer as nações. Seria como se voltássemos e regredíssemos à Idade Média.

No nosso caso, nunca nossas elites – a não ser para usurpar o poder – conviveram ou aderiram ao nacionalismo. E, muito menos, à nação. Só o fazem para exercer ou tentar a hegemonia cultural, impondo sua visão do que seja a nação, sempre a partir de seus interesses e visão do mundo. Sempre foram inimigas mortais dos governos dito nacionalistas, seja Getúlio, JK, Jânio com sua política externa independente, Jango e, pasmem, Geisel.

Mas nunca conseguiram apagar da memória nacional o sentimento nacionalista, que guia nossa construção nacional, nossa aventura de construir, nos trópicos, uma civilização.

Fizeram de tudo, até mesmo negar que tínhamos condições históricas, humanas e culturais de nos tornarmos uma nação. Foi com muita luta política, social e cultural que, década após década, construímos o sentimento que hoje, de novo, se impôs como um fato histórico indiscutível e indestrutível: somos uma nação soberana e independente, somos uma cultura, um povo com presença no mundo. Somos assim reconhecidos.

Mas não basta. Uma nação só se caracteriza quando impõe, defende ou constrói poderes para defender seus interesses e fazer parte do mundo, não apenas como membro do concerto das nações, mas como uma força política, econômica, cultural e militar, que também molda e organiza o poder mundial.

O pensamento militar nunca foi único ou consolidado na nossa história. Pelo contrário, até 64 debatia-se entre visões entreguistas e nacionalistas. Sob a ótica entreguista, vamos recordar que, durante quase meio século, nossas elites rurais e seus porta-vozes na imprensa e na política defendiam que o Brasil jamais se industrializaria e não seria uma potência. Estávamos “destinados” a ser um país agrário-exportador, cópia cultural da Europa. Hoje, cópia dos Estados Unidos e igualmente exportador – de minerais, energia, alimentos. Nada muito diferente do passado.

A vertente nacionalista nos deu condições para a criação da Petrobras, Eletrobrás, Telebrás, BNDES, que são as bases do Brasil que existe hoje.

Não foi por nada, ou apenas por Geisel, que o estamento militar e interesses empresariais construíram o II Plano Nacional de Desenvolvimento, que consolidou nossa indústria de base, a ciência e a tecnologia – temas indispensáveis para se falar em desenvolvimento nacional. Era um imperativo, inclusive, para a sobrevivência da ditadura militar e de seu projeto nacional autoritário e conservador. Sem inclusão do povo e, por isso, fracassado.

Sem o povo não há nação e sem a nação não há Brasil e sua presença no mundo. Nenhuma política de crescimento econômico numa nação continental como a nossa, com mais de duzentos milhões de habitantes, com os recursos e as riquezas naturais que temos e nosso nível de desenvolvimento tecnológico, terá sucesso se não se afirmar como nacional e a partir dos interesses do povo e não apenas da elite econômica e política.

O povo trabalhador se constitui em sujeito, ator da história do país e isso acontece de formas e maneiras totalmente diversas, personificando seus interesses e sonhos em ideias, forças, lideranças, partidos, movimentos, revoltas ou rebeliões. É por isso que se trata de uma perigosa ilusão qualquer tentativa de fazer uma nação sem o povo. Não há caminho para construir poderes nacionais, sejam eles políticos, econômicos, culturais ou militares, sem o povo.

Mesmo uma força militar, sem o apoio popular, não tem sobrevida estratégica no longo prazo. Acaba desaguando em algum conflito militar, como a história nos ensina.

Apesar de todas as evidências do caminho errado, voltamos ao passado e, mais uma vez, querem porque querem descontinuar a nação. Sob o silêncio cúmplice ou imposto, os militares se calam, como manda a Constituição.

Grande parte da elite – inclusive a industrial, na ânsia de retomar o controle total sobre o poder – se submete ao capital financeiro e principalmente aos donos da informação e da formação da notícia e da opinião pública.

Os usurpadores do poder usam e abusam do poder judicial/policial, rasgam o pacto político e social de 1988 e voltam a pregar abertamente a entrega do país a preços vis ao capital internacional, cujas premissas de atuação foram extremamente nocivas a muitos países, como mostra a última crise global de 2008-2009.

Para eles, o Brasil não tem saída a não ser se integrar no mundo norte-americano, sob sua hegemonia – inclusive a cultural. Não bastasse a já nefasta dominação que exercem sobre o país via monopólio da informação, agora tentam partidarizar a educação com suas ideias e conceitos sobre a vida e a nação.

Irresponsáveis e ignorantes das lições da história, acreditam que podem, a partir da força e do controle da informação, dominar o povo brasileiro, seu destino e futuro como nação. Não cabe em seu projeto de poder e de país um povo como o brasileiro.

Estão profundamente enganados. Tal pensamento e desejo são uma vã ilusão, que logo lhes custará caro. Porque não é possível – e nunca será – fazer com que 200 milhões de brasileiros alcancem o bem-estar social e cultural numa economia agro mineral exportadora, submetida às finanças internacionais e aos interesses da banca mundial, tendo eles mesmos – a nossa elite – como sócios menores.

A minoria rica – menos de 1% da população – e os 10% dos que participam de seu banquete acreditam que podem iludir o povo brasileiro e sua classe trabalhadora.

Nada aprenderam com a história e não se dão conta que a memória nacionalista está mais viva do que nunca e retomará o protagonismo de sempre na busca de justiça social e liberdade.

Estão aí a Escócia, o Curdistão e a Catalunha a provarem quão presente é o nacionalismo quando a opressão e a tirania se impõem sobre um povo, colocando em risco sua identidade nacional, sua cultura, língua, riquezas, patrimônio e seu bem-estar social. Nada, nenhuma força no mundo consegue oprimir e dominar um povo em busca de sua nação e de seu destino.

José Dirceu de Oliveira e Silva
Ex-ministro chefe da casa civil


quarta-feira, 18 de outubro de 2017

Tariq Ali, o PT e Lula

Circula na internet uma longa entrevista concedida por Tariq Ali para a jornalista Camila Costa.
Não sei se Tariq Ali revisou a entrevista. E mesmo que tenha revisado, uma entrevista envolve circunstâncias e limites que devem ser considerados. Isto posto, o que ele afirma na entrevista acerca do Partido dos Trabalhadores é bem revelador acerca dos cacoetes e limites de certo “esquerdismo acadêmico”.
Tariq começa afirmando que não considera que o PT e Lula tenham feito uma autocrítica. Diz que isto pode estar relacionado ao golpe, que obrigou o PT a concentrar-se no combate aos inimigos. Mas considera que isto é um grande erro.
Em seguida diz o seguinte: “Podiam fazer até agora, chamar uma convenção do partido em que todos os membros do partido possam ir e ter uma discussão aberta sobre o que deu errado. Isso seria o caminho da salvação deles. Mas pode ser tarde demais agora. Fico com muita raiva, porque essa é a única chance que o Brasil teve por algum tempo.
Interessante não? Tariq Ali talvez não perceba, mas sua postura – ensinar aos bárbaros, aos selvagens, aos colonizados, que talvez fosse o caso de fazer uma “convenção” --  não é apenas ignorante, é arrogante. Pois desde 2005 até hoje, o PT fez inúmeros congressos. Acabamos de realizar um congresso agora. Aprovamos inúmeras deliberações. Elas podem estar certas ou erradas, elas podem expressar melhor ou pior as opiniões da base petista. Mas a opinião de Tariq Ali revela que ele simplesmente desconhece o assunto sobre o qual está opinando. O que não me dá raiva, me dá pena.
O mais interessante da opinião acima transcrita é sua afirmação de que “isso seria o caminho da salvação deles. Mas pode ser tarde demais agora”. Isso o quê? Tarde para o quê? Segundo entendi, isso seria “pedir desculpas para a população”. Ou seja: sofremos um golpe, o governo golpista está destruindo conquistas sociais e liberdades democráticas, o PT está sofrendo uma operação de certo e aniquilamento, apesar disso Lula lidera as pesquisas... e o caminho da salvação (sic!!!) estaria em “pedir desculpas para a população”.
Sou totalmente a favor de fazer autocrítica dos erros cometidos. E acho que a autocrítica deve ser pública. Mas é uma ilusão quase religiosa acreditar que uma autocrítica – seja feita ontem, hoje ou amanhã – terá papel decisivo no enfrentamento ao golpe. Assim como é uma ilusão reduzir a autocrítica a um “pedido de desculpas”. Por exemplo: a autocrítica que devemos fazer em relação a depender do financiamento empresarial privado consiste em criar um sistema de autofinanciamento militante. Isto demanda tempo, esforço, capacidade organizativa.
Acontece que – nesta entrevista -- Tariq Ali não pensa politicamente. Como boa parte do esquerdismo acadêmico, ele opera noutra frequência de rádio, sensível ao sofrimento das classes trabalhadoras, alerta para a brutalidade das classes dominantes, mas desatento às condições e mediações reais da luta política.
Exemplo dessa desatenção: Tariq Ali afirma que aesquerda brasileira está muito frágil no momentoE lamenta que a única chance que eles têm é Lula conseguir se eleger em 2018. O futuro é desanimador.
A entrevistadora pergunta: Mas um ano atrás você disse que não achava a candidatura de Lula uma boa ideia.
Ali responde: Isso era o que eu pensava na época, mas hoje a esquerda não tem outra oportunidade. Ainda não é uma ideia ótima. O que isso mostra é a total falência do partido, que não conseguiu produzir uma nova geração de líderes que possa tomar a frente e fazer coisas melhores. Eles dependem do velho líder de São Paulo. Mas se (a candidatura de Lula) for feita de uma forma não apenas para se vingar, mas para reconstruir a política e fazer coisas boas, quem sabe?
Ou seja: Lula é a única oportunidade. Mas isto não seria uma idéia ótima. E mais: isso mostra a total falência do partido. Estas afirmações seriam simplesmente engraçadas – mistura de lugares comuns, alguma confusão e ingenuidade -- não fosse o fato do mesmo Tariq Ali dizer, noutra parte da entrevista, que se Lênin tivesse vivido mais cinco anos, a situação teria sido muito diferente no partido e no país. Ou seja, na Rússia revolucionária uma personalidade singular pode ter um papel destacado. Mas aqui, neste mundo selvagem, isto não parece uma ideia ótima....
E o que dizer da referência à nova geração de líderes que possa tomar a frente e fazer coisas melhoresNeste raciocínio o problema da linha política e das concepções sai de cena. No lugar entra o senso comum da renovação. Não sei como Tariq Ali aplica este critério a casos como o de Jeremy Corbin. Mas, claro, Corbin é do Labour, inglês, talvez lá seja diferente.
Também lamentável é a seguinte frase: se (a candidatura de Lula) for feita de uma forma não apenas para se vingar, mas para reconstruir a política e fazer coisas boas, quem sabe?
Não é maravilhoso? Quem sabe possa ser Lula, desde que sua candidatura seja feita de uma forma “não apenas para se vingar!!! Se eu fosse marqueteiro da direita, adotaria este mote: não deixe que volte o velho vingativo. Novamente, não tenho raiva, tenho pena de que alguém tão badalado e ouvido como Tariq Ali seja capaz de dizer este tipo de coisa. Claro, sempre supondo que a entrevista corresponda ao que foi efetivamente dito.
Outro trecho lamentável: mesmo que Lula seja inocentado, se candidate e ganhe, ele só ganharia porque a oposição aqui também está falida
Notaram o detalhe? Lula só ganharia porque “a oposição aqui também está falida”. Oposição? Será um lapso? E falida por qual motivo? Pasmem, mas porque “não há muitas pessoas na direita nem no centro que você pode dizer que são honestas, mesmo se discordar com elas. Ou seja: ao menos nesta resposta, Tariq Ali se demonstra prisioneiro do discurso segundo o qual o tema central do Brasil é a corrupção, não a desigualdade.

Mesmo quando admite em tese que o PT possa estar certo, Tariq coloca sob suspeição as motivações do Partido. Por exemplo, o trecho em que ele diz: Há ocasiões em que se pode boicotar uma eleição, então, em princípio, não tenhonada contra. É uma escolha tática que se faz. A questão é: por que estão fazendo essa escolha? Por que acham que as eleições serão realmente corruptas ou porque não há ninguém mais no seu partido que seja tão popular como Lula?
Ora, é óbvio que não há no PT ninguém tão popular quanto Lula. Assim como não há, no Brasil, alguém tão popular quanto Lula. Portanto, impedir que Lula concorra às eleições não pode ser tratado como um detalhe, como algo que possa ser reduzido aos interesses menores ou maiores do PT. Ou que possa ser remediado por algo “algo construtivo e positivo, a saber, se o PT apoiasse outro candidato da esquerda, que não fosse necessariamente do partido.
Dito de outra forma, o que interessa a Tariq Ali, o que lhe parece algo construtivo e positivo, é o PT aderir a um plano B. Denunciar e impedir a violência contra as liberdades democráticas, isto é secundário. Talvez porque, no fundo, ele ache que o PT fez por merecer... e não fez a devida autocrítica... portanto merece ser punido. 
Como todo bom “esquerdista acadêmico”, o pensamento de Tariq Ali não está organizado em torno de como derrotar a classe dominante, adireita, os inimigos. Por isso ele não entende o papel que a candidatura Lula cumpre. Por isso, também, quando ele fala que o mais importante agora é unir a esquerda brasileira, ele está defendendo uma tese abstrata, não uma operação que visa criar forças para derrotar a direita. Por isso não pode unir em torno de algo que seja muito específico do PT. Por isso seria interessante chegar a um acordo sobre um candidato de esquerda que não seja Lula, e que o PT possa apoiar.
Trata-se de uma tese vazia, pois não existe nenhuma candidatura que, fora de Lula e fora do PT, tenha capacidade de derrotar a direita. Mas mesmo sendo uma tese vazia, não é uma tese inofensiva.
Como não é inofensivo o que Tariq Ali fala da Venezuela. Ao mesmo tempo que elogia Chavez, Tariq Ali diz que não concorda com a criação da Assembleia Constituinte. E afirma, também, que violência da oposição não justifica de forma alguma a violência do governo. Ou seja: seriam coisas equiparáveis. Fico imaginando como agiria a oposição fascista da Venezuela, se soubesse que o governo não iria se defender.
Aqui e ali, Tariq Ali faz afirmações corretas. Mas ele adota um ponto de vista externo ao processo. Por exemplo, quando fala o seguinte da esquerda que chegou a vários governos na América Latina: “todos esses partidos falharam na hora de implementar reformas estruturais profundas em uma sociedade capitalista. Eles não romperam com o sistema. Chávez até tentou em seus primeiros anos, Lula nem isso. A resposta para lutar contra a burguesia tradicional venezuelana não era criar uma burguesia bolivariana. Ou uma burguesia do PT, no caso do Brasil. Isso não funciona.
Deixando de lado a besteira acerca da “burguesia do PT”, o núcleo da argumentação está em que a esquerda que chegou ao governo na região não “rompeu com o sistema”. Por um lado isto é uma obviedade, por outro lado é uma tolice. É uma obviedade, no sentido de que não vivemos uma revolução que expropriasse a classe dominante. É uma tolice, porque mesmo sem “romper com o sistema”, o sistema reage e faz de tudo para romper a esquerda. Logo, o debate não está neste nível genérico, mas sim no plano concreto. Por exemplo: como eleger Lula, convocar uma Constituinte, revogar as medidas dos golpistas etc. Por exemplo: como defender Maduro, convocar uma Constituinte, ganhar as eleições estaduais etc. 
Mas quando chega neste terreno concreto, Tariq Ali mostra seus limites, que são os limites do esquerdismo acadêmico. Por exemplo: Tariq Ali eleogia Cuba, mas acrescenta que “a criatividade política do povo cubano nunca foi estimulada. Eles criaram um Estado de partido único com monopólio da informação. Isso não foi bom para Cuba. Típica afirmação de laboratório, não uma análise da vida real. 

Segue abaixo a entrevista comentada
Insistência na candidatura Lula 'mostra a total falência do PT', diz escritor Tariq Ali, referência da esquerda internacional
Camilla Costa Em visita ao Brasil, intelectual da esquerda britânica diz que Revolução Russa tem lições positivas sobre democracia
Há 100 anos, em outubro de 1917, acontecia a revolução que estabeleceria um Estado socialista na Rússia e em outros países do leste europeu - e fortaleceria a esquerda política em todo o mundo. Mas 74 anos depois, em 1991, esse Estado entrava em colapso.
Em 2017, no entanto, um dos principais intelectuais de esquerda do Reino Unido, o escritor Tariq Ali, acha que os partidos de esquerda ainda têm o que aprender com revolucionários russos como Lênin - especialmente sobre como fazer autocrítica e admitir seus erros.
"Antes de morrer, Lênin pediu desculpas à classe operária russa. E ele também disse 'nós não sabíamos de nada'. Quando foi que um político da esquerda ou da direita disse isso de novo?", indaga.
O escritor ainda defende posições polêmicas, como a de que o socialismo implantado por Hugo Chávez foi um sistema "extremamente democrático" em seus primeiros anos.
Ali admite, no entanto, que o autoritarismo soviético foi o legado "terrível" de 1917 para o socialismo. E afirma que a admiração ao ex-líder Josef Stálin não deveria estar presente na esquerda atual.
"Ser socialista hoje significa querer um sistema muito mais democrático do que jamais existiria no capitalismo. Com democracia em todos os níveis."
Em São Paulo para lançar uma nova edição dos principais textos da Revolução Russa no seminário "1917 - o ano que abalou o mundo", da editora Boitempo, o britânico faz duras críticas ao PT e diz que o partido escolheu não aproveitar o momento de crise, após o envolvimento em escândalos de corrupção, para se renovar.
"Fico com muita raiva, porque essa é a única chance que o Brasil teve por algum tempo", afirma.
Luta pela vida, reforço da desigualdade ou gasto desenfreado? A díficil equação da judicializaçãoda saúde
Veja os principais trechos da entrevista.
BBC Brasil - Em 2016, você disse que seria necessário uma autocrítica de Lula e do PT. Há indícios, na sua opinião, de que ela tenha acontecido?
Ali - Não, eu não vejo. Também acho que não acontece por causa da maneira como a direita orquestrou o golpe constitucional - porque, até onde sei, Dilma foi removida sem nenhuma justificativa. Isso foi interessante para as pessoas dentro do PT que queriam dizer: "estamos cercados de inimigos, não podemos fazer muita autocrítica agora, é preciso nos unirmos para enfrentá-los". Esse tipo de situação isola o debate.

É um erro tão grande o que eles estão cometendo. Podiam fazer até agora, chamar uma convenção do partido em que todos os membros do partido possam ir e ter uma discussão aberta sobre o que deu errado. Isso seria o caminho da salvação deles. Mas pode ser tarde demais agora. Fico com muita raiva, porque essa é a única chance que o Brasil teve por algum tempo.
BBC Brasil - Há um ano você disse que o impeachment da presidente Dilma Rousseff era "inevitável". Como vê hoje a situação da esquerda brasileira?
Ali - A esquerda brasileira está muito frágil no momento. Acho que a elite política queria se ver livre do PT. E sem dúvida o impeachment de Dilma foi algo horrível. Mas não é só por causa disso. É porque o PT não fez nenhum debate, não pediu desculpas para a população. E porque agora a única chance que eles têm é Lula conseguir se eleger em 2018. O futuro é desanimador.
BBC Brasil - Mas um ano atrás você disse que não achava a candidatura de Lula uma boa ideia.
Ali - Isso era o que eu pensava na época, mas hoje a esquerda não tem outra oportunidade. Ainda não é uma ideia ótima. O que isso mostra é a total falência do partido, que não conseguiu produzir uma nova geração de líderes que possa tomar a frente e fazer coisas melhores. Eles dependem do velho líder de São Paulo. Mas se (a candidatura de Lula) for feita de uma forma não apenas para se vingar, mas para reconstruir a política e fazercoisas boas, quem sabe?
Mas mesmo que Lula seja inocentado, se candidate e ganhe - e são três coisas diferentes - ele só ganharia porque a oposição aqui também está falida. Não há muitas pessoas na direita nem no centro que você pode dizer que são honestas, mesmo se discordar com elas.
BBC Brasil - Como lidar com o fato de que o atual presidente Michel Temer, que você critica por considerar de direita, era o vice-presidente de Dilma Rousseff e pertence ao partido que era o principal alicerce do PT no Congresso?
Ali - (Ri) Não sei. Assim é o Brasil. Essa é uma prova terrível de como o sistema político e eleitoral funcionam aqui. Quando Lula ganhou o primeiro mandato, com muita esperança das pessoas, ele poderia ter feito uma Assembleia Constituinte e colocado uma nova Constituição para referendo popular, como se fez na Bolívia e na Venezuela. Mas ele não fez isso. Ele não queria incomodar ninguém "importante". E se você não faz isso, sua escolha é trabalhar com os partidos corruptos no Congresso.
BBC Brasil - O PT tem falado em boicotar as eleições, caso Lula seja impedido de concorrer. O que acha disso?
Ali - Há ocasiões em que se pode boicotar uma eleição, então, em princípio, não tenho nada contra. É uma escolha tática que se faz. A questão é: por que estão fazendo essa escolha? Por que acham que as eleições serão realmente corruptas ou porque não há ninguém mais no seu partido que seja tão popular como Lula? Algo construtivo e positivo seria se o PT apoiasse outro candidato da esquerda, que não fosse necessariamente do partido.
BBC Brasil - Há outras opções para a esquerda no Brasil? Quais seriam?
Ali - Acho que não há. Os dissidentes que saíram do PT e criaram o PSOL fizeram isso cedo demais - e muitos deles agora são meus amigos. Mas não funcionou. O mais importante agora é a unir a esquerda brasileira. E você não pode uni-los em torno de algo que seja muito específico do PT. Por isso seria interessante chegar a um acordo sobre um candidato de esquerda que não seja Lula, e que o PT possa apoiar.
BBC Brasil - Você já disse que o modelo bolivariano da Venezuela, que teve início com o governo de Hugo Chávez, poderia trazer alternativas para o socialismo. Como vê hoje a situação do país ?
Ali - Olha, eu ainda acho que o governo de Chávez, especialmente em seus primeiros anos, foi muito democrático e que a constituição feita naquela época é muito democrática. E muitas das coisas ditas sobre o governo de Chávez na época em jornais de todo o mundo eram simplesmente falsas.
BBC Brasil - E quais eram coisas ruins que eram verdadeiras a respeito do regime de Chávez?
Ali - Honestamente acho que uma das coisas que se tornaram fora de controle nos últimos anos do governo Chávez foi a corrupção. Ele se opunha pessoalmente a ela, mas não fez muito a respeito, porque envolvia o Exército.
BBC Brasil - O que acha do governo de Nicolás Maduro?
Ali - O governo Maduro está numa situação muito diferente, enfrentando uma crise enorme criada pela queda dos preços do petróleo, que dificultou todos os seus programas sociais. Eles cometeram erros ao se recusarem a fazer reformas monetárias, o que resultou num enorme mercado clandestino e aumentou a corrupção. O regime não recebeu bons conselhos econômicos, e quem tentou dar bons conselhos foi ignorado.
BBC Brasil - E na política? Maduro criou uma Assembleia Constituinte que não foi reconhecida pelo Parlamento, de maioria oposicionista, e que agora funciona paralelamente a ele. O Parlamento, por sua vez, diz que suas decisões são anuladas pelo governo. O presidente também é acusado de responder com violações de direitos humanos e violência excessiva aos protestos.
Ali - Eu não concordo com isso (com a criação da Assembleia Constituinte). A Constituição de Chávez era boa para a Venezuela. Acho que o grande erro dos bolivarianos, mesmo com Chávez, era não ter um sistema político proporcional. Se tivessem, a diferença entre a oposição e os chavistas não seria tão grande. A população continua muito dividida. Sabemos que a oposição também está usando violência, mas isso não justifica de forma alguma a violência do governo.

BBC Brasil - Para onde aponta o futuro dos partidos de esquerda latino-americanos, depois destes grandes escândalos de corrupção? A impressão é a de que esses partidos não passaram no "teste do governo".
Ali - É normal que, depois de algum tempo, as pessoas se cansem de um partido no poder e tenham críticas. Isso não significa falhar. Não acho que eles necessariamente falharam, apesar de terem cometidos muitos erros. Mas o Equador e a Bolívia, por exemplo, estão indo razoavelmente bem. Na Venezuela, a crise tomou um caminho mais extremo. Mas não acho que a esquerda nesses países vai desaparecer. As pesquisas de opinião ainda revelam que há apoio da população à esquerda. Mas eles certamente vão continuar sofrendo eleitoralmente por causa dos seus erros.
Todos esses partidos falharam na hora de implementar reformas estruturais profundas em uma sociedade capitalista. Eles não romperam com o sistema. Chávez até tentou em seus primeiros anos, Lula nem isso. A resposta para lutar contra a burguesia tradicional venezuelana não era criar uma burguesia bolivariana. Ou uma burguesia do PT, no caso do Brasil. Isso não funciona.
BBC Brasil - Você veio ao Brasil para falar sobre os 100 anos da Revolução Russa. Por que é importante falar disso ainda hoje?
Ali - É importante falar da Revolução Russa principalmente por duas razões. Primeiro, todas as três revoluções europeias - a britânica, a francesa e a russa - levaram o mundo para a frente, mesmo que tenham feito coisas excessivas. A revolução inglesa atacou o coração do feudalismo, criando um mundo dominado pela burguesia e uma aliança dela com a aristocracia feudal que criou as bases da revolução industrial. O mesmo ocorreu na França. Eles destruíram a monarquia, os aristocratas, transformaram o território, criaram um novo código legal, etc.
A Revolução Russa de 1917 mostrou que o capitalismo poderia ser atacado em suas necessidades culturais, sociais e econômicas. Houve um período muito criativo, de grandes transformações arquitetônicas, por exemplo, que tentavam mudar a exploração da mulher e a divisão de tarefas domésticas. Até os anos 1930, os apartamentos de trabalhadores tinham arquitetura voltadas para isso. A Revolução Russa trouxe muitas coisas que ainda podemos aprender.
BBC Brasil - Mas a revolução socialista falhou, no fim das contas.
Ali - Mas veja, o socialismo falhou uma vez. E todos dizem: "ok, você já teve sua chance e não fez direito, tchau". O capitalismo já falhou pelo menos oito ou nove vezes nos últimos 200 anos e não se fala disso.
BBC Brasil - Mas muitos também consideram que Cuba também foi uma falha do socialismo, assim como a China, a Venezuela...
Ali - A China ainda é uma história em progresso, na minha opinião. Mas a revolução chinesa abriu espaço para muito do desenvolvimento deles, porque se criou uma população educada. Eles educaram os trabalhadores, os camponeses, e têm uma enorme reserva de cientistas, matemáticos, etc.

BBC Brasil - Mas o país se abriu para o capitalismo...
Ali - O capitalismo chinês é muito diferente. Não que ele não explore, explora. Mas é diferente porque o Estado tem uma grande participação na maior parte dos investimentos importantes e pode retomá-los, se quiser.
E no caso de Cuba, acho que o que fizeram é incrível em termos de necessidades básicas. É a população mais bem educada do mundo, seus médicos viajam o mundo todo. O maior problema da Revolução Cubana foi que ela se enfraqueceu junto com a queda da União Soviética nos anos 1990. A criatividade política do povo cubano nunca foi estimulada. Eles criaram um Estado de partido único com monopólio da informação. Isso não foi bom para Cuba.
BBC Brasil - E as liberdades civis? Você já disse que "o capitalismo não se importa com as liberdades civis de verdade". Mas, se o socialismo se importa, por que todos esses regimes foram autoritários ou ligados, de alguma forma, a práticas autoritárias, falta de liberdade de expressão, perseguições políticas?
Ali - Eu acho que isso é indefensável. Não há nada inerente ao socialismo que diga que o autoritarismo é necessário. O próprio Lênin escreveu isso de maneira muito clara. Mas a maioria dos países seguiu o modelo da União Soviética. E porque existiu de fato uma tentativa, em todos esses países, de acabar com essas revoluções, há uma certa paranoia: "se dermos liberdades, eles vão acabar conosco. Eles têm mais dinheiro, mais recursos". O argumento é esse.
Acho que, na Rússia, uma vez que a guerra civil acabou, eles deveriam ter permitido a volta dos partidos, ao menos os que, em geral, apoiavam o governo. Isso teria sido muito bom para a saúde da revolução, mas aí já havia uma certaarrogância política. Lênin lamentou muito isso e alertou contra isso. Contra Stálin, inclusive. As coisas que ele fez foram terríveis. Se Lênin tivesse vivido mais cinco anos, a situação teria sido muito diferente no partido e no país.
BBC Brasil - Se o stalinismo "sequestrou" outros modelos mais democráticos de socialismo, para quais modelos a esquerda deveria estar olhando hoje?
Ali - Sequestrou mesmo, porque muitas pessoas até hoje igualam o socialismo a este tipo de governo. Não deveria ser o caso, mas essa é a realidade. Muitas pessoas nos partidos comunistas nos anos 1930 e 1940, especialmente durante a guerra, adoravam Stálin. Mas há muitos outros modelos.
Por exemplo, o que começou a ser criado na Tchecoslováquia em 1968: socialismo humanitário, democrático, com muitos direitos e liberdades. A imprensa se tornou a mais livre na Europa. Foi por isso que os russos invadiram o país. Porque não queriam que esse modelo se espalhasse pelo bloco. Na época, o Ocidente também não achou essa invasão ruim. Os jornais da ONU na época mostravam admiração pela rapidez com a qual os tanques soviéticos tomaram Praga.

BBC Brasil - Mas vemos que Stálin, um líder totalitário, ainda é tido como referência para alguns grupos da esquerda atual. Ele deveria ser uma referência?
Ali - Não deveria ser. Mas acho que não são tantos grupos assim que o têm como referência. E insisto que não se deve usar as idiotices que existem nas redes socialistas para pensar que há um enorme movimento pró-Stálin escondido esperando para atacar.
Assim como não acho que as idiotices do outro lado são prova de que há um grande movimento fascista. O fascismo cresceu na Europa nos anos 1930 como uma resposta final de uma burguesia muito assustada, que preferiu ter sua própria versão de "soldados capitalistas" do que os marxistas no poder.
Mas o capitalismo não é ameaçado por nenhuma força hoje. Então esse tipo de fascismo já foi. Os partidos de extrema-direita europeus hoje são influenciados por essas ideologias fascistas, mas dificilmente vão tomar o poder por meios extraparlamentares.
BBC Brasil - Qual o principal legado positivo da Revolução Russa que o mundo esqueceu? E qual o pior legado que foi mantido?
Ali - Em seus primeiros 10 anos, a Revolução Russa foi muito criativa e educou as população, que era 90% analfabeta. Eles descriminalizaram a homossexualidade, deram direitos às mulheres muito antes de que o Ocidente fizesse isso. Eles tentaram criar uma sociedade em que a prioridade eram os trabalhadores. E, em certo sentido, conseguiram. E precisaremos relembrar essas coisas se os países querem andar para a frente.
Mas o legado profundamente ruim, que só foi discutido muito tempo depois, é o Estado de um só partido e a falta de divisão entre partido e Estado. Quando o partido decidiu banir todos asfacções dissidentes dentro dele, teve que banir todo o resto fora também. Isso foi uma tragédia enorme para a Revolução Russa, porque estabeleceu um modelo autoritário que os chineses seguiram, os cubanos seguiram, os vietnamitas seguiram e muitos países africanos no processo de se libertar do colonialismo também seguiram.
BBC Brasil - Você disse que, "precisamos de mais alguns Lênins", apesar de que muitos historiadores hoje se recusariam a estudá-lo, por considerar que ele foi um "assassino". Por que exatamente precisamos de pessoas como Lênin?
Ali - Vejo Lênin como o que ele era: um homem que tinha muito claro no que acreditava. Em seu último texto, que não foi terminado, ele defendia uma União Soviética com democracia e com prestação de contas à população. Eu não o vejo como um assassino. Ninguém chama Abraham Lincoln de assassino, e ele liderou uma guerra civil brutal nos Estados Unidos, quando cidades inteiras foram destruídas pelos soldados da União. As pessoas idolatram Lincoln apesar disso.
Lênin destruiu o czarismo, a autocracia e criou, com a ajuda de outras pessoas, um Estado que ele esperava que se tornasse um Estado modelo. Quando ele morreu, era muito crítico a si mesmo e aos outros revolucionários. Ele escreveu: "Devo desculpas à classe operária russa. Eu os decepcionei". E ele também disse "nós não sabíamos de nada". Quando foi que um político da esquerda ou da direita disse isso de novo?
É isso o que quero dizer quando digo que precisamos de mais Lênins. Não pessoas que vão fazer exatamente o que ele fez. Aquela situação já passou há muito tempo e vivemos num mundo completamente diferente. Mas pessoas que tenham a coragem de admitir erros.